概要：姜：情形可能是这样。 叶：我很早就阅读西方现代派的东西。不只是我，我知道还有很多人也读了，而且读的人不一定就从事文学事业。先锋文学从来就是文学青年的理想，不同的时代，有不同的先锋文学。先锋与传统是一对游戏关系，一个真正懂点写作门道的人，都能体会到一点。写作就是向传统挑战，向传统挑战是写作的捷径。很多人都在对文学传统发动的攻击中，讨到了便宜。正是从这个意义上来说，每一代先锋作家都是得利者。但是，要是以为先锋和传统的较量，总是先锋占便宜就大错特错。 姜：你看得很清醒。 叶：传统这个东西是非常世故的。先锋向传统挑战，传统以失败的方式获得了胜利。一个先锋作家一旦成名就不是先锋了。先锋一旦成为一种事实，一旦成为大众都喜欢的某种话题，它就已经失去先锋的意义。一个作家，他应该很清醒地知道一点，那就是当你是一个先锋但还没有成功的时候，大家都排斥你，成功了，你被大家接受了，你的末日也就差不多了。传统在不断地招安中发展壮大，艺术史上的很多现代派的东西一开始都是以背叛传统的方式出现的，但是最后都难免被招安，成为传统的一部分。 姜：这是一种残酷的辩证。 叶：现代派文学就是这样的。它们一旦进

写作是一种等待——与叶兆言对话,标签：综合语文教学资料大全,http://www.51jxk.com
姜：情形可能是这样。 
叶：我很早就阅读西方现代派的东西。不只是我，我知道还有很多人也读了，而且读的人不一定就从事文学事业。先锋文学从来就是文学青年的理想，不同的时代，有不同的先锋文学。先锋与传统是一对游戏关系，一个真正懂点写作门道的人，都能体会到一点。写作就是向传统挑战，向传统挑战是写作的捷径。很多人都在对文学传统发动的攻击中，讨到了便宜。正是从这个意义上来说，每一代先锋作家都是得利者。但是，要是以为先锋和传统的较量，总是先锋占便宜就大错特错。 
姜：你看得很清醒。 
叶：传统这个东西是非常世故的。先锋向传统挑战，传统以失败的方式获得了胜利。一个先锋作家一旦成名就不是先锋了。先锋一旦成为一种事实，一旦成为大众都喜欢的某种话题，它就已经失去先锋的意义。一个作家，他应该很清醒地知道一点，那就是当你是一个先锋但还没有成功的时候，大家都排斥你，成功了，你被大家接受了，你的末日也就差不多了。传统在不断地招安中发展壮大，艺术史上的很多现代派的东西一开始都是以背叛传统的方式出现的，但是最后都难免被招安，成为传统的一部分。 
姜：这是一种残酷的辩证。 
叶：现代派文学就是这样的。它们一旦进入文学史教材，先锋的意义就丧失殆尽。传统就是这么厉害，传统其实是不可战胜的。如果将先锋当做流行的排行榜，我就感到非常尴尬非常恶心。文学不追求这些玩意，先锋应该是坚决地与大众不合作，坚决走向反面。八十年代中后期及九十年代初，先锋文坛太热门了一点，太时髦，这也就是我敬而远之的原因。 
姜：那么你如何评价先锋派作家呢？ 
叶：我想说，我非常喜欢某些被称为先锋作家的作家。像苏童、格非、余华，我们是很不错的朋友，我觉得他们都非常优秀。还有莫言，很棒，真的很棒。这样的作家还有好几位。 
姜：你认为你与刚才我们谈及的几位作家有什么不同吗？ 
叶：当然有不同，如果没有就糟了。话又说回来，我觉得我们这几个人有着很多共同的地方，最突出的地方就是写作态度。在写作风格与写作精神上，我们之间有着很大的“异”，也都在追求着“异”。正是“异”使得我们有着某种共同点。好的文学应该是各不相同，各具个性的。而不同的个性才能形成文学的繁荣。这就是说，文学并不是个人的事。譬如莎士比亚时代，这个时代并不只是莎士比亚一个剧作家。它由很多像莎士比亚这样的大师，由一种合力共同形成了一个文学繁荣的时代。文学是互动的，不能只靠一个作家，而要靠大家的努力。当代作家正身处一个很好的时代，这是一个能够产生文学巨著的时代。同时，这一代作家的勤奋程度也是让人叹服的。 


二、民族的与世界的 
姜：有一段时间，我觉得中国当代文坛很成熟。但是，我又不得不承认，先锋作家大多是在翻译文本及翻译语体中成长的。 
叶：确实存在着这一种现象，不只是先锋作家，二十世纪的大多数中国作家都这样。 
姜：从一些朋友那里，从你的一些散文及随笔里，我发觉你对西方文坛非常熟稔，yin浸的程度我觉得与大学里的外国文学教授相比也不遑多让。特别是对西方现代主义的大师，你的迷恋与钻研也是很让人为之惊叹的。你在《午后的岁月》（叶兆言、余斌著，即出。——姜广平注）这本书里面也对此津津乐道。但一个有意思的现象是，当我看到很多作家的背后确实站着一位西方大师的时候，譬如，莫言的后面是福克纳，苏童的背后有塞林格，格非的背后有博尔赫斯，余华的后面有卡夫卡……可我却看不到有谁站在你的身后。你不像别的作家，你非常中国化。我很想知道，你是坚决中而不洋，还是洋而不化，抑或，是你将西方文学的学养化作了你的血肉，非常巧妙地融进了你的作品呢？ 
叶：我的作品其实还是很西化，高明的读者是能看到的。我时常说，我的作品里面有着外国文学的狐狸尾巴。我所做的努力，不过是想藏起狐狸尾巴。“不是我们无能，而是共军太狡猾！”狡猾的读者是能够看得出的，狐狸再狡猾，斗不过好猎手。 
姜：是所有作品吗？ 
叶：可以说是所有的作品。我的文学观念就是西方的。就我个人而言，我总觉得我对西方文学太过迷恋。 
姜：这可真让我意外。我觉得你的《夜泊秦淮》系列充满了浓郁的中国文化氛围，至于其他作品也都让人觉得传统文化的无处不在。 
叶：我不能说你这是一种误读，但这种所谓的文化其实是在蒙人。小说的精神是世界性的，从本质上说，世界小说的语言都是传统的。譬如像《状元境》里的张二胡，这可以与俄罗斯文学中的小人物相比了吧？还有，像陀斯妥耶夫斯基的“白痴”，在神上也有着与张二胡的一致的地方。小说语言其实也是一种世界性的东西。还是《状元境》这一篇，你注意到没有，题目中的“境”是土旁。这喻示着男人是土做的。这绝不是贾宝玉的那种男人是土做的，这可以理解为弗洛伊德的性心理学说。至于《花煞》里面虚构的梅城，已经不能仅仅看成是背景了。这里面的梅城已经有了精神的东西。你说，他与福克纳笔下的那张邮票大小的地方是不是视通万里，如出一辙？小说精神也是世界性的。 
姜：说到这里，我倒想说，现在看来先锋已经成为一种传统，已经融入传统，而它融入传统的部分则是它的具有经典意义的东西。先锋已经产生了它的经典意义。怎么评价都不过分。 
叶：先锋只是农民起义，既破坏，也推动历史前进。这就像宋词之于唐诗，元曲之于宋词一样，贯穿在整个文学史中。对于这一点，还是像刚才所说的那种大历史观一样，我赞成一种大文学史的观念。怎么评价先锋文学并不重要，作家永远保持先锋姿态，要不断地惦记着创新，才是最重要的最有意义的。 
姜：《一九三七年的爱情》是我非常喜欢的作品，当时拿到《收获》时，我一口气读了两遍。我喜欢这里面的那种《桃花扇》的韵味。你近期的《关于饕餮的故事梗概》写秦淮河畔，金陵美食，斜阳楼头，完全是一种中国情味，是一道中国文化的大餐。你的很多作品都有着一种蚀人心骨的中国文化的力量。但你反复说及你的文学观念是西方的，这是否矛盾呢？ 
叶：这里面没有矛盾。我们是谈大文学，西方文学是传统的部分，整个世界文学都是传统的一部分。我发现我们的角度总是稍稍有些不同，你所讲的传统是指中国传统文学或者古典文学，而我则更强调小说这个行当的传统，你应该看到，我所讲的小说传统，绝不是指《三言二拍》以及《三国》《水浒》之类。 
姜：没错。 
叶：当我们谈到短篇小说传统，首先想到的可能是莫泊桑，是契诃夫，是欧·亨利，还有海明威和博尔赫斯等等，我们想到的是世界文学中的那些优秀短篇小说。我很喜欢吉卜林的短篇，也很喜欢毛姆的短篇。可是，喜欢是一回事，实际创作又是另外一回事。实际的创作应该尽可能的跳到传统之外。好的写作，既应该笔笔都有出处，又笔笔都是无中生有。不管像谁，无论是像欧．享利，还是像博尔赫斯，都同样是件丢脸的事情。 
姜：对啊，得人之似，失己之真。总是模仿也是不成熟的。 
叶：就好像书法，你的柳体字写得比柳公权还柳公权，能认为你是书法家吗？ 
姜：我与好几个作家谈到，中国有很多作家之所以取得成功是得益于生活的，你则得益于阅读。像你这样的书卷气足的作家在中国确实是没有几个的。贾平凹算一个吧。但我又觉得，你站在书里，你更站在书外。 
叶：中国文化也许只是我的一个追求，因为我觉得我的精神世界里，这一方面有很多不足，毕竟对它的yin浸不像读者与评论界所理解的那样，我自己是怎样的情况我自己心里有底。瞒得了别人瞒不了自己。我们这一代人对中国文化都很无知。老实说，我最初的书面语言是模仿傅雷的翻译文字，当时觉得最好的文字就是傅雷的那种文字，这真有点好笑。很长一段时间里我忘记了巴尔扎克，我只记住了傅雷的译笔。但我又深知，这其实是两个很矛盾的东西。我的基本功来源于翻译小说，在我一开始写作的时候，对我影响更大的还是海明威。海明威对我有过刻骨铭心的影响。海明威是我写作方面的启蒙老师，他给我的影响要超过其它所有作家。 
姜：在谈到文化与民族传统问题时，我觉得别林斯基的一句话现在还有着他的经典意义，那就是最民族的就是最世界的。 
叶：这句话我觉得既对又不对，光这一句话还不够。因为这会给人一种误解，即最中国的就是最世界的，于是越土越好，中国古代的小脚和辫子就变成最世界的了，这很可笑。 
姜：那应该再加一句什么样的话才算完整呢？ 
叶：最世界的，肯定也是最中国的。我们真的不用去担心自己会失去传统，中国人怎么可能那么容易就改掉自己的臭毛病，人不可能拉着自己的头发跳到地球之外去的。中国毕竟是世界的一部分，你有没有注意到一个特有的文化现象？ 

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